Peter Hook et l'histoire de Joy Division

Entretien avec Peter Hook

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"Tout pour devenir
un mythe"

Peter Hook et l'histoire de Joy Division

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Le bassiste Peter Hook fut l’un des piliers de Joy Division, la face sombre de Manchester. Un siècle plus tard, il revient sur la genèse de cette histoire, qui s’achèvera par le suicide de Ian Curtis en 1980.

Entretien
avec Peter Hook

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Les Transmusicales 2012 furent l’occasion de vérifier que le son Joy Division était encore bien en vie, plus vibrant que jamais. La preuve par 4 avec Team Ghost, O’Children, Agent Side Grinder et Von Pariahs.

Von Pariahs

Nantes, France

Agent Side Grinder

Stockholm, Suède

O Children

Londres, Angleterre

Team Ghost

Paris, France

PLAY PAUSE

playing...

Par Olivier Cachin

Le Mouv'

Par Paula Jacques

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05/2008

02/2009

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Plus de son ? On vous a concocté quatre sélections pour aller plus loin et plonger sans se retenir dans l’héritage de Joy Division.

"Tout pour devenir un mythe"

2 mai 1980, université de Birmingham : personne ne le sait encore mais le concert que donne Joy Division ce soir là sera le dernier de sa trajectoire météorique. Ian Curtis, son chanteur, se donnera la mort 15 jours plus tard, la veille de leur départ pour leur toute première tournée américaine. Le mythe du groupe étendard de la new-wave était né.

2013, 33 ans plus tard : pour la première fois, Peter Hook, bassiste du groupe puis de New Order, donne sa version de l’histoire du groupe le plus sombre de l’histoire dans son livre Unknown Pleasures : Joy Division de l'intérieur. Entretien.

Peter Hook : J'ai d'abord rencontré Bernard "Dickin" à l’époque. On était au lycée Salford Grammar School. Je me rappelle lui avoir parlé vers la salle de sport. C'était en 1967. Bon sang, en disant ça, je me sens très, très, très vieux.

Matthieu Culleron : Vous avez quitté le lycée en 1973. Quand avez-vous su que vous vouliez faire de la musique, former un groupe ?

P.H. : Je l'ai su la première fois que j'ai vu les Sex Pistols. Auparavant, ça ne m'avait jamais effleuré. Et le jour où j'ai vu les Sex Pistols sur scène, ma première pensée a été : "C'est quoi, ce bordel ?" Ma deuxième pensée a été : "Je pourrais faire ça." Je ne sais toujours pas pourquoi j'ai eu cette idée insensée. Je crois que c'est une question d'état d'esprit. Bernard et moi, on voulait mener notre vie différemment, et on était suffisamment inspirés pour former un groupe. Il y avait aussi Mark E. Smith et Mick Hucknall. On a tous fait carrière dans la musique. C'est intéressant : quand on est adolescent, on doute beaucoup, on cherche sa voie, on a le reste de sa vie devant soi, et c'est effrayant. On cherche une échappatoire, ou une identité. Et pour moi, c'était le punk. Le punk m'a montré une autre voie. Alors je me suis embarqué là-dedans, et ça m'a donné un cadre pour le reste de ma vie.

M.C. : Qu'avaient-ils de si incroyable, les Sex Pistols ? Vous vous rappelez concrètement ?

P.H. : Oui. Cela dépassait l'entendement tellement c'était affreux. On aurait dit un mur de bruit, c'était la cacophonie totale. Avec ce mec qui vous hurlait dessus avec une voix de casserole. C'était le truc le plus hystérique, le plus ridicule qui soit, et pourtant, ça m'a donné envie d'en être. L'idée d'envoyer chier tout le monde était une de mes grandes préoccupations. Donc j'étais "heureux", après cinq années passées à travailler, de tout plaquer pour devenir punk, et de lâcher prise. Quand on y pense, c'est incroyable : ni Bernard ni moi n'avions eu l'intention de former un groupe, et en fin de compte, on a fondé deux groupes très connus et on est devenus de très bons musiciens. Alors qu'au départ, on n'était pas prédisposés à faire de la musique. On a mis du temps à trouver un chanteur. Et encore plus de temps à trouver un batteur qui nous convienne. Il s'est écoulé environ un an avant qu'on réunisse le groupe qui allait devenir Joy Division. Au début, on s'appelait Warsaw.

M.C. : Vous vouliez être bassiste ?

P.H. : Non, je voulais juste jouer, même si c'était du triangle. Franchement. En fait, Bernard avait une guitare, et il m'a dit d'acheter une basse. J'ai dit : "OK. C'est quoi ?" Je ne savais pas. Je ne l'ai pas su avant d'aller au magasin pour en acheter une. Le vendeur m'en a montré une, j'ai dit : "C'est ça, une basse ? OK." On a connu Ian lors d'un concert. Il nous a dit que le guitariste et le batteur de son groupe étaient partis, et ça s'est fait comme ça.

M.C. : Comment était Ian Curtis ?

P.H. : Il avait un look particulier. On était tous très jeunes, très minces. C'était le bon temps. Et on était tous punk à fond. A l'époque, Ian avait un petit boulot. Et il était d'allure plutôt élégante. Mais il avait une grosse veste, c'était marrant. Parce que dans sa façon de parler, il était très posé. C'était un gentleman. Plus tard, il s'est mis à arborer le mot "HATE" écrit en lettres orange fluo. C'était complètement à l'opposé de sa personnalité. Mais c'était ça, le punk. C'était trouver quelque chose en soi qu'on n'avait pas soupçonné. Un esprit de rébellion. Ne pas faire ce qu'on attend de toi, ne pas faire ce qu'on te dit de faire. C'est devenu indissociable de Factory et de Joy Division. On sortait des sentiers battus. On ne rentrait pas dans le moule.

M.C. : Comment ont réagi vos parents à votre projet de vivre de la musique ?

P.H. : Ils m'ont dit : "Fais pas l'andouille." Ma mère me l'a répété jusqu'au bout. J'ai un frère qui est policier. Elle me disait : "Trouve-toi un métier convenable, comme Paul."

M.C. : Même quand "Blue Monday" a cartonné en radio ?

P.H. : Elle n'aimait pas notre musique. La seule fois que je l'ai sentie intéressée, c'est quand elle a appelé pour me dire que les Cure nous avaient plagiés avec "In Between Days". Elle m'a dit : "Attaque-les, ils vous ont copiés !" Venant d'elle, je n'en revenais pas. Notre musique n'était pas sa tasse de thé. Peut-être qu'au fond d'elle, elle était plus attentive que ce qu'elle laissait paraître.

M.C. : Dans votre livre, vous dites que vous n'aviez pas anticipé les conséquences des références à l'imagerie nazie. Avec le recul, qu'en pensez-vous ?

P.H. : On était des gros crétins. C'était une idée débile. Mais on était jeunes, on se fichait de tout. Aujourd'hui, on se rend compte à quel point on était naïfs et que c'était de la pure bêtise. Mais on était des punks de 21 ans, et on avait vu ça chez d'autres groupes. Les Sex Pistols utilisaient cette imagerie nazie. Ça nous semblait tout naturel de faire pareil. Mais on s'en est vite débarrassé. C'était de la merde, et ce n'était pas une question d'opinion politique. Tout bêtement, c'était la mode, le style, qui nous attirait. Bref, c'était d'une imbécilité sans nom. Le pire, c'est qu'on était en pleine contradiction : Joy Division et Factory, c'était ultra communiste. Tout le monde était traité pareil, on veillait les uns sur les autres. C'était l'antithèse de tous les préceptes nazis. Nous étions très généreux.

M.C. : Donc vous avez changé de nom, Warsaw est devenu Joy Division, notamment parce qu'un groupe avait un nom semblable ?

P.H. : Oui, un groupe de Londres appelé Warsaw Pact. Chaque fois qu'on cherchait à se produire, qu'on tentait de décrocher une première partie quelque part, on nous prenait pour Warsaw Pact. Leur notoriété de l'époque a fait qu'on a dû changer de nom. Une chance, d'ailleurs. Joy Division, c'est bien mieux. Si l'album Unknown Pleasures avait été signé Warsaw, aurait-il autant marché ? Il y a matière à débattre.

M.C. : J'imagine que vous avez longuement discuté pour trouver ce nouveau nom. Vous avez hésité avec The Slaves of Venus, Boys in Bondage...

P.H. : Il y a eu énormément de discussions. Pour un groupe, c'est ce qu'il y a de plus pénible. A part la séparation. Effectivement, le nom The Slaves of Venus était en lice. Quand on pense qu’Unknown Pleasures aurait pu être l'œuvre des Slaves of Venus ! Ou, pire, de Warsaw. Bonté divine... Mieux vaut ne pas y penser ! Mais c'est intéressant, cette histoire de nom. Si on prend le nom "Led Zeppelin", dans l'absolu, ce n'est pas terrible. Mais associé à leur musique, c'est un super nom. Donc on peut se dire qu'on aurait réussi quel que soit le nom. Parce que c'est la musique, le plus important.

M.C. : Cela dit, "Joy Division", c'est bien.

P.H. : Oui, c'est un nom génial. C'est grâce à Ian, qui a repéré l'expression dans The House of Dolls. C'est un roman.

M.C. : A l'époque, vous avez été marqué et influencé par deux bassistes : celui des Clash et celui des Stranglers. C'est exact ?

P.H. : Oui, bien sûr ! J'ai toujours trouvé que Jean-Jacques Burnel avait un son démentiel. Sa basse était bien mise en avant au niveau du mixage des chansons. C'était super pour un bassiste. J'étais allé voir les Stranglers au Bingley Hall de Stafford, et j'ai attendu à la fin pour prendre des notes sur son matériel. Ensuite, j'ai économisé pour acheter le même. Je m'en suis servi dans Joy Division, j'avais un super son, mais je me suis tout fait voler aux USA. Quant à Paul Simonon, il avait tellement la classe par rapport aux autres groupes qui avaient un look merdique. Et puis la particularité des Clash, c'était les guitares portées très bas. Alors j'ai détendu ma sangle au maximum. A un moment, j'avais même deux sangles attachées en une. Ma basse touchait quasiment par terre. D'ailleurs, ça n'était pas sans inconvénient. Je me suis ruiné le dos, et surtout, je jouais beaucoup de fausses notes. C'est devenu ma marque de fabrique. Mais bon, j'étais un bassiste cool, c'était l'essentiel.

M.C. : Quelle était l'ambiance dans ces concerts punk ?

P.H. : Beaucoup de crachats ! Aujourd'hui, ça paraît aberrant tellement c'était agressif, d'une violence inouïe. Le devant de la scène se transformait en champ de bataille. Une vraie fosse aux lions. Et cette histoire de crachats...Pour ma part, je n'ai jamais compris. Je ne voyais vraiment pas le rapport, l'intérêt... On a été choqués d'apprendre que Joe Strummer avait chopé une hépatite à cause d'un crachat. Mais c'était une mode débile. On se battait souvent pour essayer d'empêcher ça. Quand on jouait, on était distraits, c'était facile de nous arroser. C'était n'importe quoi. C'était un mauvais côté du punk.

M.C. : Etiez-vous du genre bagarreur sur scène ?

P.H. : Je dirais que oui. On s'attirait des problèmes, moi et Ian. Bernard se cachait sous le piano et Steve tremblait dans un coin.

M.C. : Quel autre groupe vous a fortement influencé ?

P.H. : Pour moi, le Velvet Underground, c'était le groupe punk ultime. Ils étaient révolutionnaires en matière de musique. Et j'avoue que John Cale est un de mes musiciens préférés. D'ailleurs, c'est grâce à Ian que Bernard et moi avons découvert les disques du Velvet. C'était la meilleure forme d'éducation. C'est aussi Ian qui nous a fait découvrir les Doors et Kraftwerk. Grâce à lui, on a baigné dans cet univers fantastique qu'il connaissait par cœur. C'était formidable de passer par cet apprentissage. Tout le monde comparait notre son à celui des Doors, Bernard et moi, on disait : "Les Doors ? Jamais entendu parler." Alors Ian nous a fait écouter un de leurs disques, et on n'en revenait pas. "On sonne comme les Doors !" A un moment, on s'est mis à jouer "Riders On The Storm", mais c'était tellement inaudible que personne ne la reconnaissait. Mais c'était pour rire. Enfin bref, les Velvet Underground, c'était énorme. Et le label Factory ! Il y a une part d'ironie là-dedans, dans le fait que Tony lui donne ce nom de "Factory", par rapport à Andy Warhol et au Studio 54. Pour moi, le Velvet Underground est vraiment en phase avec Factory Records, Joy Division et l'Haçienda. C'était tout un mouvement, et ça faisait comme un effet miroir à Manchester.

M.C. : Quand avez-vous pris conscience qu’Ian Curtis était gravement malade ?

P.H. : Sa première crise, c'était après un concert, dans la voiture. Je n'y étais pas car je conduisais le van. C'est là qu'on a su. Mais on n'était pas du tout préparés face à la progression de sa maladie. Apparemment, c'est assez courant chez les jeunes d'une vingtaine d'années. L'épilepsie se déclenche et s'aggrave rapidement. On n'était pas informés. Personne n'a su nous aider, nous expliquer ce qui se passait. Alors on a tous choisi la facilité, y compris Ian : ignorer la maladie. Il a tout fait pour la combattre tout en l'ignorant. En écrivant le livre, je me suis rendu compte que je m'étais mis dans la tête que c'était arrivé vers la fin de Joy Division. Et ça m'a fait un choc de découvrir qu'en fait, il était tombé malade quasi dès le début. Et son état a empiré petit à petit. Ses docteurs lui disaient qu'il n'y avait pas pire situation pour un épileptique que de faire partie d'un groupe. Surtout un groupe punk. Il était fauché, il mangeait très mal, il avait de mauvaises conditions de vie, de sommeil, avait des hauts et des bas très intenses. C'était le pire scénario possible pour un épileptique. On voulait vivre à fond cette expérience, on aimait le risque, et Ian ne voulait pas gâcher ça, aussi bien pour nous que pour lui. Donc il s'est battu bec et ongles pour ignorer la maladie, pour la repousser.

M.C. : Vous constatiez que ça empirait au fur et à mesure des tournées ?

P.H. : Oui, on savait que ça empirait car les crises devenaient plus fréquentes. Mais on s'imaginait que lorsqu'il rentrait à la maison, les crises se calmaient. En réalité, vu l'ambiance qui régnait chez lui, il faisait encore plus de crises. Et ça, on ne s'en est pas rendu compte. Donc ça a empiré. Mais il faut dire qu'on était un peu sans espoir, on était démunis, on ne savait pas quoi faire. On lui demandait : "Qu'est-ce qu'on doit faire, Ian ?" Il répondait : "Faites pas attention, ça ira, on continue." On était soulagés. S'il le disait, c'est que ça allait.

M.C. : Il disait ça tout le temps ?

P.H. : Oui tout le temps. Cela ne veut pas dire qu'il disait ça à tout le monde, mais à nous, en tout cas, c'est ce qu'il disait. Ce n'est qu'à partir du moment où sa maladie est devenue ingérable, quand il ne se passait pas un concert sans crise, qu'on a décidé d'arrêter Aujourd'hui, avec le recul, ça semble absurde. Avec l'âge, la maturité aidant, on a une vision plus rationnelle. On ne réagit pas comme à 23 ans, mais c'est vrai aussi pour vous. Tout le monde acquiert de la sagesse avec l'âge. Les jeunes, c'est bien connu, sont insouciants. Par ailleurs, c'est là qu'intervient la culpabilité. En cas de suicide ce sont ceux qui restent qui souffrent de culpabilité. Et ça ne disparaît jamais complètement. Pour revenir à Joy Division, on n'avait pas d'argent. Donc on n'avait pas les moyens de faire des caprices. On ne pouvait acheter qu'une seule pinte ou une seule bouteille. C'était tout. Terminé. Mais ça rendait la vie facile, en réalité. L'époque des dépenses sans compter a eu lieu bien après.

M.C. : Rob s'occupait de l'argent, c'est ça ?

P.H. : Oui, en tant que manager. Et d'une manière qui lui était propre. Il disait toujours, et je trouvais ça très drôle : "J'ai deux poches. Dans celle-ci, j'ai mon propre argent, et dans celle-là, l'argent du groupe." Je demandais : "Tu t'embrouilles jamais ?" Il répondait "Jamais." Enfin, il faut bien faire confiance à son manager. Cela dit, la plupart du temps, les deux poches étaient vides ! Alors peu importait. A cette époque Ian a commencé à fréquenter une journaliste belge.

M.C. : Ça a changé des choses pour le groupe ?

P.H. : Oui, la dynamique a changé. On était un groupe de mecs, et d'un coup, on a eu une jeune femme avec nous. Bon, il arrivait que Steve amène sa copine, d'abord Stephanie, puis Gillian. On les a vues toutes les deux. Mais il valait mieux éviter d'amener des filles, pour qu'on reste vraiment soudés.

M.C. : C'était une idée de Rob ?

P.H. : Oui, question d'intégrité. Pour qu'on n'ait pas de distractions, et qu'on avance tous ensemble. D'ailleurs, c'est tout à fait sensé. Ça permet d'éviter les jalousies et donc les problèmes. Et Ian a été le premier à faire une entorse, disons, en amenant Annick. C'était une femme au fort caractère. C'était une fille très sympa, mais elle savait obtenir ce qu'elle voulait. Alors forcément, on était un peu jaloux. C'est normal, on était jeunes. Et la jalousie, c'est encore pire quand on est jeune.

M.C. : Vous vous disputiez à ce sujet ?

P.H. : Non. Enfin, pas moi. Rob et elle se prenaient la tête. Bernard et moi, on trouvait ça marrant. Quant à Ian, ça l'énervait beaucoup. Et encore une fois, lui qui était censé avoir une vie tranquille, ça ne l'a pas aidé, le fait d'avoir une liaison. La présence de cette fille était une source de stress. Maintenant on parle de stress, mais à l'époque ça n'existait pas. On faisait avec, la vie continuait. Donc oui, ça a été un grand changement et ça tombait mal parce que ça nous compliquait la vie.

M.C. : Avez-vous détecté les tendances suicidaires d'Ian derrière son comportement ?

P.H. : Encore une fois, on n'a rien remarqué. Pourtant, on aurait dû. Il a eu des comportements typiques de quelqu'un qui appelle à l'aide. Et on n'a pas réagi, encore une fois... aujourd'hui, ça peut sembler étrange. Il y a eu une fois où il s'est tailladé avec un couteau, il était ivre. Mais en même temps, il semblait normal. "Qu'est-ce que t'as fait ?" "C'était pour déconner, faites pas attention." Il avait les mots pour nous rassurer. C'était un don qu'il avait. Et peut-être qu'alors qu'il se préparait au pire, il ne voulait pas qu'on s'inquiète. D'une certaine façon, plus son état empirait, plus il s'efforçait de rassurer son entourage. Il avait beaucoup de problèmes, ce qui en soi n'est pas anormal. La plupart des gens font face à des difficultés. Mais dans son cas, c'était aggravé par un manque de soins et des mauvaises conditions : le froid, l'humidité, le manque de nourriture, le manque de sommeil. C'est désastreux pour un malade, quelle que soit sa maladie. Et si on ajoute à tout ça un mariage qui va à vau-l'eau, un nouveau-né et une maîtresse... Aucun de nous n'était apte à faire face à cette situation. Trente ans plus tard, on contemple ce qu'on aurait pu faire, ce qu'on aurait dû faire. Mais pas ce qu'on a fait. C'est ça le problème : il faut vivre avec ce qu'on a fait, pas avec ce qu'on aurait pu faire, ou dû faire. Quoi qu'il en soit, c'est tragique. Moi, ce qui m'attriste le plus dans l'histoire, c'est que j'ai eu la belle vie, je me suis éclaté en tant que musicien, que père, que mari... Toutes ces choses auxquelles Ian n'a pas eu droit. On a vécu tant de beaux moments, comme le festival de Glastonbury, tous ces voyages qu'on a faits... On a été vraiment gâtés, les soirées de folie à l'Haçienda. Et on se dit qu'Ian aurait adoré tout ça.

M.C. : Vous vous prépariez pour une tournée aux USA quand vous avez eu la nouvelle. Vous pensez que s'il en avait fait partie, cela aurait été différent ?

P.H. : Oui, je pense que ça lui aurait fait du bien de partir, de déconnecter. Mais le destin en a voulu autrement. Je pense qu'il savait... il savait qu'il n'arriverait pas jusque-là. C'est mon ressenti, en tout cas. Mais dans mon cœur, j'aime à penser que s'il y était arrivé, ça serait allé mieux. C'était une grande étape pour nous. C'était ce qu'il voulait le plus, il était littéralement obsédé par la culture américaine, le Velvet Underground, La Factory, New York... Il avait hâte d'aller là-bas. La perspective que Joy Division ait du succès, fasse un carton en Amérique, c'était son plus grand rêve. Alors il devait vraiment être au bout du rouleau, comme on dit, pour faire ce qu'il a fait. Le suicide, pour ça, c'est horrible. Personne ne sait ce qui passe par la tête de la personne, qui est seule. Et le mystère demeure toujours, encore des années plus tard. C'est la question à laquelle on n'aura jamais de réponse.

M.C. : Dans quel état étiez-vous juste après le coup de téléphone ?

P.H. : Vous savez, j'ai connu beaucoup de deuils au fil des ans. Malheureusement, plus on vieillit... Arrivé à un certain âge, ça devient plus fréquent. Et c'est toujours une période sinistre, pendant laquelle on essaie de trouver de la force en étant ensemble, en se serrant les coudes. Dans notre cas, on s'est lancés dans une nouvelle aventure, celle de New Order.

M.C. : Avez-vous hésité à continuer la musique ensemble ?

P.H. : Jamais. C'était trop bien. C'est une vie formidable, et un super métier, si on y arrive. A aucun moment, aucun de nous quatre, que ce soit Rob, Steve, moi ou Bernard, n'avons dit : "On retourne à la vie civile." On a préféré continuer dans la même voie. Et par miracle, ça a fonctionné.

M.C. : Pour en revenir à Joy Division, comment expliquez-vous son importance de nos jours ?

P.H. : La seule explication, c'est qu'on faisait de la bonne musique. Tout simplement. Le seul conseil qu'on puisse donner à un musicien qui veut réussir, c'est de faire la meilleure musique possible. Pour Joy Division, notre chance a été d'être quatre musiciens aux jeux très différents, nos styles ne se complétaient pas. Le bassiste jouait différemment du guitariste, le guitariste, du batteur, le batteur, du bassiste. Et là-dessus, on avait Ian avec ses textes, qui maniait magnifiquement les mots. Et au final, ça donnait une musique formidable. D'ailleurs, l'écriture pour Joy Division était très, très facile. Et si le groupe avait continué comme ça...

M.C. : C'est la grande question : comment on aurait évolué, musicalement ?

P.H. : Probablement que ça aurait ressemblé à New Order. Mais avec la voix d'Ian, et ses textes. Ça aurait été hallucinant. Mais en fin de compte, Joy Division était un super groupe. Hélas, il y a tous les ingrédients pour créer un mythe : une fin, une mort brutale. Vis jeune et meurs à fond... Enfin, quelle que soit l'expression ! Ce qui fascine et attire les gens, c'est la mort prématurée d'Ian Curtis. Mais pour moi, ça ne fait aucun doute que notre musique était bonne, et ça c'était grâce à moi, Steve, Bernard et Ian. L'alchimie dans le groupe était juste parfaite.

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"Tout pour devenir
un mythe"

Entretien
avec Peter Hook

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32-ans après la fin du groupe mythique
de Manchester, Peter Hook replonge
dans les plaisirs inconnus
de la fin des années 70

2 mai 1980, université de Birmingham : personne ne le sait encore mais le concert que donne Joy Division ce soir là sera le dernier de sa trajectoire météorique. Ian Curtis, son chanteur, se donnera la mort 15 jours plus tard, la veille de leur départ pour leur toute première tournée américaine. Le mythe du groupe étendard de la new-wave était né.

2013, 33 ans plus tard : pour la première fois, Peter Hook, bassiste du groupe puis de New Order, donne sa version de l’histoire du groupe le plus sombre de l’histoire dans son livre Unknown Pleasures : Joy Division de l'intérieur. Entretien.

Peter Hook : J'ai d'abord rencontré Bernard "Dickin" à l’époque. On était au lycée Salford Grammar School. Je me rappelle lui avoir parlé vers la salle de sport. C'était en 1967. Bon sang, en disant ça, je me sens très, très, très vieux.

Matthieu Culleron : Vous avez quitté le lycée en 1973. Quand avez-vous su que vous vouliez faire de la musique, former un groupe ?

P.H. : Je l'ai su la première fois que j'ai vu les Sex Pistols. Auparavant, ça ne m'avait jamais effleuré. Et le jour où j'ai vu les Sex Pistols sur scène, ma première pensée a été : "C'est quoi, ce bordel ?" Ma deuxième pensée a été : "Je pourrais faire ça." Je ne sais toujours pas pourquoi j'ai eu cette idée insensée. Je crois que c'est une question d'état d'esprit. Bernard et moi, on voulait mener notre vie différemment, et on était suffisamment inspirés pour former un groupe. Il y avait aussi Mark E. Smith et Mick Hucknall. On a tous fait carrière dans la musique. C'est intéressant : quand on est adolescent, on doute beaucoup, on cherche sa voie, on a le reste de sa vie devant soi, et c'est effrayant. On cherche une échappatoire, ou une identité. Et pour moi, c'était le punk. Le punk m'a montré une autre voie. Alors je me suis embarqué là-dedans, et ça m'a donné un cadre pour le reste de ma vie.

M.C. : Qu'avaient-ils de si incroyable, les Sex Pistols ? Vous vous rappelez concrètement ?

P.H. : Oui. Cela dépassait l'entendement tellement c'était affreux. On aurait dit un mur de bruit, c'était la cacophonie totale. Avec ce mec qui vous hurlait dessus avec une voix de casserole. C'était le truc le plus hystérique, le plus ridicule qui soit, et pourtant, ça m'a donné envie d'en être. L'idée d'envoyer chier tout le monde était une de mes grandes préoccupations. Donc j'étais "heureux", après cinq années passées à travailler, de tout plaquer pour devenir punk, et de lâcher prise. Quand on y pense, c'est incroyable : ni Bernard ni moi n'avions eu l'intention de former un groupe, et en fin de compte, on a fondé deux groupes très connus et on est devenus de très bons musiciens. Alors qu'au départ, on n'était pas prédisposés à faire de la musique. On a mis du temps à trouver un chanteur. Et encore plus de temps à trouver un batteur qui nous convienne. Il s'est écoulé environ un an avant qu'on réunisse le groupe qui allait devenir Joy Division. Au début, on s'appelait Warsaw.

M.C. : Vous vouliez être bassiste ?

P.H. : Non, je voulais juste jouer, même si c'était du triangle. Franchement. En fait, Bernard avait une guitare, et il m'a dit d'acheter une basse. J'ai dit : "OK. C'est quoi ?" Je ne savais pas. Je ne l'ai pas su avant d'aller au magasin pour en acheter une. Le vendeur m'en a montré une, j'ai dit : "C'est ça, une basse ? OK." On a connu Ian lors d'un concert. Il nous a dit que le guitariste et le batteur de son groupe étaient partis, et ça s'est fait comme ça.

M.C. : Comment était Ian Curtis ?

P.H. : Il avait un look particulier. On était tous très jeunes, très minces. C'était le bon temps. Et on était tous punk à fond. A l'époque, Ian avait un petit boulot. Et il était d'allure plutôt élégante. Mais il avait une grosse veste, c'était marrant. Parce que dans sa façon de parler, il était très posé. C'était un gentleman. Plus tard, il s'est mis à arborer le mot "HATE" écrit en lettres orange fluo. C'était complètement à l'opposé de sa personnalité. Mais c'était ça, le punk. C'était trouver quelque chose en soi qu'on n'avait pas soupçonné. Un esprit de rébellion. Ne pas faire ce qu'on attend de toi, ne pas faire ce qu'on te dit de faire. C'est devenu indissociable de Factory et de Joy Division. On sortait des sentiers battus. On ne rentrait pas dans le moule.

M.C. : Comment ont réagi vos parents à votre projet de vivre de la musique ?

P.H. : Ils m'ont dit : "Fais pas l'andouille." Ma mère me l'a répété jusqu'au bout. J'ai un frère qui est policier. Elle me disait : "Trouve-toi un métier convenable, comme Paul."

M.C. : Même quand "Blue Monday" a cartonné en radio ?

P.H. : Elle n'aimait pas notre musique. La seule fois que je l'ai sentie intéressée, c'est quand elle a appelé pour me dire que les Cure nous avaient plagiés avec "In Between Days". Elle m'a dit : "Attaque-les, ils vous ont copiés !" Venant d'elle, je n'en revenais pas. Notre musique n'était pas sa tasse de thé. Peut-être qu'au fond d'elle, elle était plus attentive que ce qu'elle laissait paraître.

M.C. : Dans votre livre, vous dites que vous n'aviez pas anticipé les conséquences des références à l'imagerie nazie. Avec le recul, qu'en pensez-vous ?

P.H. : On était des gros crétins. C'était une idée débile. Mais on était jeunes, on se fichait de tout. Aujourd'hui, on se rend compte à quel point on était naïfs et que c'était de la pure bêtise. Mais on était des punks de 21 ans, et on avait vu ça chez d'autres groupes. Les Sex Pistols utilisaient cette imagerie nazie. Ça nous semblait tout naturel de faire pareil. Mais on s'en est vite débarrassé. C'était de la merde, et ce n'était pas une question d'opinion politique. Tout bêtement, c'était la mode, le style, qui nous attirait. Bref, c'était d'une imbécilité sans nom. Le pire, c'est qu'on était en pleine contradiction : Joy Division et Factory, c'était ultra communiste. Tout le monde était traité pareil, on veillait les uns sur les autres. C'était l'antithèse de tous les préceptes nazis. Nous étions très généreux.

M.C. : Donc vous avez changé de nom, Warsaw est devenu Joy Division, notamment parce qu'un groupe avait un nom semblable ?

P.H. : Oui, un groupe de Londres appelé Warsaw Pact. Chaque fois qu'on cherchait à se produire, qu'on tentait de décrocher une première partie quelque part, on nous prenait pour Warsaw Pact. Leur notoriété de l'époque a fait qu'on a dû changer de nom. Une chance, d'ailleurs. Joy Division, c'est bien mieux. Si l'album Unknown Pleasures avait été signé Warsaw, aurait-il autant marché ? Il y a matière à débattre.

M.C. : J'imagine que vous avez longuement discuté pour trouver ce nouveau nom. Vous avez hésité avec The Slaves of Venus, Boys in Bondage...

P.H. : Il y a eu énormément de discussions. Pour un groupe, c'est ce qu'il y a de plus pénible. A part la séparation. Effectivement, le nom The Slaves of Venus était en lice. Quand on pense qu’Unknown Pleasures aurait pu être l'œuvre des Slaves of Venus ! Ou, pire, de Warsaw. Bonté divine... Mieux vaut ne pas y penser ! Mais c'est intéressant, cette histoire de nom. Si on prend le nom "Led Zeppelin", dans l'absolu, ce n'est pas terrible. Mais associé à leur musique, c'est un super nom. Donc on peut se dire qu'on aurait réussi quel que soit le nom. Parce que c'est la musique, le plus important.

M.C. : Cela dit, "Joy Division", c'est bien.

P.H. : Oui, c'est un nom génial. C'est grâce à Ian, qui a repéré l'expression dans The House of Dolls. C'est un roman.

M.C. : A l'époque, vous avez été marqué et influencé par deux bassistes : celui des Clash et celui des Stranglers. C'est exact ?

P.H. : Oui, bien sûr ! J'ai toujours trouvé que Jean-Jacques Burnel avait un son démentiel. Sa basse était bien mise en avant au niveau du mixage des chansons. C'était super pour un bassiste. J'étais allé voir les Stranglers au Bingley Hall de Stafford, et j'ai attendu à la fin pour prendre des notes sur son matériel. Ensuite, j'ai économisé pour acheter le même. Je m'en suis servi dans Joy Division, j'avais un super son, mais je me suis tout fait voler aux USA. Quant à Paul Simonon, il avait tellement la classe par rapport aux autres groupes qui avaient un look merdique. Et puis la particularité des Clash, c'était les guitares portées très bas. Alors j'ai détendu ma sangle au maximum. A un moment, j'avais même deux sangles attachées en une. Ma basse touchait quasiment par terre. D'ailleurs, ça n'était pas sans inconvénient. Je me suis ruiné le dos, et surtout, je jouais beaucoup de fausses notes. C'est devenu ma marque de fabrique. Mais bon, j'étais un bassiste cool, c'était l'essentiel.

M.C. : Quelle était l'ambiance dans ces concerts punk ?

P.H. : Beaucoup de crachats ! Aujourd'hui, ça paraît aberrant tellement c'était agressif, d'une violence inouïe. Le devant de la scène se transformait en champ de bataille. Une vraie fosse aux lions. Et cette histoire de crachats...Pour ma part, je n'ai jamais compris. Je ne voyais vraiment pas le rapport, l'intérêt... On a été choqués d'apprendre que Joe Strummer avait chopé une hépatite à cause d'un crachat. Mais c'était une mode débile. On se battait souvent pour essayer d'empêcher ça. Quand on jouait, on était distraits, c'était facile de nous arroser. C'était n'importe quoi. C'était un mauvais côté du punk.

M.C. : Etiez-vous du genre bagarreur sur scène ?

P.H. : Je dirais que oui. On s'attirait des problèmes, moi et Ian. Bernard se cachait sous le piano et Steve tremblait dans un coin.

M.C. : Quel autre groupe vous a fortement influencé ?

P.H. : Pour moi, le Velvet Underground, c'était le groupe punk ultime. Ils étaient révolutionnaires en matière de musique. Et j'avoue que John Cale est un de mes musiciens préférés. D'ailleurs, c'est grâce à Ian que Bernard et moi avons découvert les disques du Velvet. C'était la meilleure forme d'éducation. C'est aussi Ian qui nous a fait découvrir les Doors et Kraftwerk. Grâce à lui, on a baigné dans cet univers fantastique qu'il connaissait par cœur. C'était formidable de passer par cet apprentissage. Tout le monde comparait notre son à celui des Doors, Bernard et moi, on disait : "Les Doors ? Jamais entendu parler." Alors Ian nous a fait écouter un de leurs disques, et on n'en revenait pas. "On sonne comme les Doors !" A un moment, on s'est mis à jouer "Riders On The Storm", mais c'était tellement inaudible que personne ne la reconnaissait. Mais c'était pour rire. Enfin bref, les Velvet Underground, c'était énorme. Et le label Factory ! Il y a une part d'ironie là-dedans, dans le fait que Tony lui donne ce nom de "Factory", par rapport à Andy Warhol et au Studio 54. Pour moi, le Velvet Underground est vraiment en phase avec Factory Records, Joy Division et l'Haçienda. C'était tout un mouvement, et ça faisait comme un effet miroir à Manchester.

M.C. : Quand avez-vous pris conscience qu’Ian Curtis était gravement malade ?

P.H. : Sa première crise, c'était après un concert, dans la voiture. Je n'y étais pas car je conduisais le van. C'est là qu'on a su. Mais on n'était pas du tout préparés face à la progression de sa maladie. Apparemment, c'est assez courant chez les jeunes d'une vingtaine d'années. L'épilepsie se déclenche et s'aggrave rapidement. On n'était pas informés. Personne n'a su nous aider, nous expliquer ce qui se passait. Alors on a tous choisi la facilité, y compris Ian : ignorer la maladie. Il a tout fait pour la combattre tout en l'ignorant. En écrivant le livre, je me suis rendu compte que je m'étais mis dans la tête que c'était arrivé vers la fin de Joy Division. Et ça m'a fait un choc de découvrir qu'en fait, il était tombé malade quasi dès le début. Et son état a empiré petit à petit. Ses docteurs lui disaient qu'il n'y avait pas pire situation pour un épileptique que de faire partie d'un groupe. Surtout un groupe punk. Il était fauché, il mangeait très mal, il avait de mauvaises conditions de vie, de sommeil, avait des hauts et des bas très intenses. C'était le pire scénario possible pour un épileptique. On voulait vivre à fond cette expérience, on aimait le risque, et Ian ne voulait pas gâcher ça, aussi bien pour nous que pour lui. Donc il s'est battu bec et ongles pour ignorer la maladie, pour la repousser.

M.C. : Vous constatiez que ça empirait au fur et à mesure des tournées ?

P.H. : Oui, on savait que ça empirait car les crises devenaient plus fréquentes. Mais on s'imaginait que lorsqu'il rentrait à la maison, les crises se calmaient. En réalité, vu l'ambiance qui régnait chez lui, il faisait encore plus de crises. Et ça, on ne s'en est pas rendu compte. Donc ça a empiré. Mais il faut dire qu'on était un peu sans espoir, on était démunis, on ne savait pas quoi faire. On lui demandait : "Qu'est-ce qu'on doit faire, Ian ?" Il répondait : "Faites pas attention, ça ira, on continue." On était soulagés. S'il le disait, c'est que ça allait.

M.C. : Il disait ça tout le temps ?

P.H. : Oui tout le temps. Cela ne veut pas dire qu'il disait ça à tout le monde, mais à nous, en tout cas, c'est ce qu'il disait. Ce n'est qu'à partir du moment où sa maladie est devenue ingérable, quand il ne se passait pas un concert sans crise, qu'on a décidé d'arrêter Aujourd'hui, avec le recul, ça semble absurde. Avec l'âge, la maturité aidant, on a une vision plus rationnelle. On ne réagit pas comme à 23 ans, mais c'est vrai aussi pour vous. Tout le monde acquiert de la sagesse avec l'âge. Les jeunes, c'est bien connu, sont insouciants. Par ailleurs, c'est là qu'intervient la culpabilité. En cas de suicide ce sont ceux qui restent qui souffrent de culpabilité. Et ça ne disparaît jamais complètement. Pour revenir à Joy Division, on n'avait pas d'argent. Donc on n'avait pas les moyens de faire des caprices. On ne pouvait acheter qu'une seule pinte ou une seule bouteille. C'était tout. Terminé. Mais ça rendait la vie facile, en réalité. L'époque des dépenses sans compter a eu lieu bien après.

M.C. : Rob s'occupait de l'argent, c'est ça ?

P.H. : Oui, en tant que manager. Et d'une manière qui lui était propre. Il disait toujours, et je trouvais ça très drôle : "J'ai deux poches. Dans celle-ci, j'ai mon propre argent, et dans celle-là, l'argent du groupe." Je demandais : "Tu t'embrouilles jamais ?" Il répondait "Jamais." Enfin, il faut bien faire confiance à son manager. Cela dit, la plupart du temps, les deux poches étaient vides ! Alors peu importait. A cette époque Ian a commencé à fréquenter une journaliste belge.

M.C. : Ça a changé des choses pour le groupe ?

P.H. : Oui, la dynamique a changé. On était un groupe de mecs, et d'un coup, on a eu une jeune femme avec nous. Bon, il arrivait que Steve amène sa copine, d'abord Stephanie, puis Gillian. On les a vues toutes les deux. Mais il valait mieux éviter d'amener des filles, pour qu'on reste vraiment soudés.

M.C. : C'était une idée de Rob ?

P.H. : Oui, question d'intégrité. Pour qu'on n'ait pas de distractions, et qu'on avance tous ensemble. D'ailleurs, c'est tout à fait sensé. Ça permet d'éviter les jalousies et donc les problèmes. Et Ian a été le premier à faire une entorse, disons, en amenant Annick. C'était une femme au fort caractère. C'était une fille très sympa, mais elle savait obtenir ce qu'elle voulait. Alors forcément, on était un peu jaloux. C'est normal, on était jeunes. Et la jalousie, c'est encore pire quand on est jeune.

M.C. : Vous vous disputiez à ce sujet ?

P.H. : Non. Enfin, pas moi. Rob et elle se prenaient la tête. Bernard et moi, on trouvait ça marrant. Quant à Ian, ça l'énervait beaucoup. Et encore une fois, lui qui était censé avoir une vie tranquille, ça ne l'a pas aidé, le fait d'avoir une liaison. La présence de cette fille était une source de stress. Maintenant on parle de stress, mais à l'époque ça n'existait pas. On faisait avec, la vie continuait. Donc oui, ça a été un grand changement et ça tombait mal parce que ça nous compliquait la vie.

M.C. : Avez-vous détecté les tendances suicidaires d'Ian derrière son comportement ?

P.H. : Encore une fois, on n'a rien remarqué. Pourtant, on aurait dû. Il a eu des comportements typiques de quelqu'un qui appelle à l'aide. Et on n'a pas réagi, encore une fois... aujourd'hui, ça peut sembler étrange. Il y a eu une fois où il s'est tailladé avec un couteau, il était ivre. Mais en même temps, il semblait normal. "Qu'est-ce que t'as fait ?" "C'était pour déconner, faites pas attention." Il avait les mots pour nous rassurer. C'était un don qu'il avait. Et peut-être qu'alors qu'il se préparait au pire, il ne voulait pas qu'on s'inquiète. D'une certaine façon, plus son état empirait, plus il s'efforçait de rassurer son entourage. Il avait beaucoup de problèmes, ce qui en soi n'est pas anormal. La plupart des gens font face à des difficultés. Mais dans son cas, c'était aggravé par un manque de soins et des mauvaises conditions : le froid, l'humidité, le manque de nourriture, le manque de sommeil. C'est désastreux pour un malade, quelle que soit sa maladie. Et si on ajoute à tout ça un mariage qui va à vau-l'eau, un nouveau-né et une maîtresse... Aucun de nous n'était apte à faire face à cette situation. Trente ans plus tard, on contemple ce qu'on aurait pu faire, ce qu'on aurait dû faire. Mais pas ce qu'on a fait. C'est ça le problème : il faut vivre avec ce qu'on a fait, pas avec ce qu'on aurait pu faire, ou dû faire. Quoi qu'il en soit, c'est tragique. Moi, ce qui m'attriste le plus dans l'histoire, c'est que j'ai eu la belle vie, je me suis éclaté en tant que musicien, que père, que mari... Toutes ces choses auxquelles Ian n'a pas eu droit. On a vécu tant de beaux moments, comme le festival de Glastonbury, tous ces voyages qu'on a faits... On a été vraiment gâtés, les soirées de folie à l'Haçienda. Et on se dit qu'Ian aurait adoré tout ça.

M.C. : Vous vous prépariez pour une tournée aux USA quand vous avez eu la nouvelle. Vous pensez que s'il en avait fait partie, cela aurait été différent ?

P.H. : Oui, je pense que ça lui aurait fait du bien de partir, de déconnecter. Mais le destin en a voulu autrement. Je pense qu'il savait... il savait qu'il n'arriverait pas jusque-là. C'est mon ressenti, en tout cas. Mais dans mon cœur, j'aime à penser que s'il y était arrivé, ça serait allé mieux. C'était une grande étape pour nous. C'était ce qu'il voulait le plus, il était littéralement obsédé par la culture américaine, le Velvet Underground, La Factory, New York... Il avait hâte d'aller là-bas. La perspective que Joy Division ait du succès, fasse un carton en Amérique, c'était son plus grand rêve. Alors il devait vraiment être au bout du rouleau, comme on dit, pour faire ce qu'il a fait. Le suicide, pour ça, c'est horrible. Personne ne sait ce qui passe par la tête de la personne, qui est seule. Et le mystère demeure toujours, encore des années plus tard. C'est la question à laquelle on n'aura jamais de réponse.

M.C. : Dans quel état étiez-vous juste après le coup de téléphone ?

P.H. : Vous savez, j'ai connu beaucoup de deuils au fil des ans. Malheureusement, plus on vieillit... Arrivé à un certain âge, ça devient plus fréquent. Et c'est toujours une période sinistre, pendant laquelle on essaie de trouver de la force en étant ensemble, en se serrant les coudes. Dans notre cas, on s'est lancés dans une nouvelle aventure, celle de New Order.

M.C. : Avez-vous hésité à continuer la musique ensemble ?

P.H. : Jamais. C'était trop bien. C'est une vie formidable, et un super métier, si on y arrive. A aucun moment, aucun de nous quatre, que ce soit Rob, Steve, moi ou Bernard, n'avons dit : "On retourne à la vie civile." On a préféré continuer dans la même voie. Et par miracle, ça a fonctionné.

M.C. : Pour en revenir à Joy Division, comment expliquez-vous son importance de nos jours ?

P.H. : La seule explication, c'est qu'on faisait de la bonne musique. Tout simplement. Le seul conseil qu'on puisse donner à un musicien qui veut réussir, c'est de faire la meilleure musique possible. Pour Joy Division, notre chance a été d'être quatre musiciens aux jeux très différents, nos styles ne se complétaient pas. Le bassiste jouait différemment du guitariste, le guitariste, du batteur, le batteur, du bassiste. Et là-dessus, on avait Ian avec ses textes, qui maniait magnifiquement les mots. Et au final, ça donnait une musique formidable. D'ailleurs, l'écriture pour Joy Division était très, très facile. Et si le groupe avait continué comme ça...

M.C. : C'est la grande question : comment on aurait évolué, musicalement ?

P.H. : Probablement que ça aurait ressemblé à New Order. Mais avec la voix d'Ian, et ses textes. Ça aurait été hallucinant. Mais en fin de compte, Joy Division était un super groupe. Hélas, il y a tous les ingrédients pour créer un mythe : une fin, une mort brutale. Vis jeune et meurs à fond... Enfin, quelle que soit l'expression ! Ce qui fascine et attire les gens, c'est la mort prématurée d'Ian Curtis. Mais pour moi, ça ne fait aucun doute que notre musique était bonne, et ça c'était grâce à moi, Steve, Bernard et Ian. L'alchimie dans le groupe était juste parfaite.